连岳的第八大洲 跳过导航链接
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连岳你好,

我也在德国,看了你博客上的《好东西都是慢慢得来的》以后很有些触动,也说几句吧。确实,这位Jasmin提的问题和我在德国遇到的很相似,虽然我现在很 少和这里的中国人直接面对面地交流对中国政治的看法,但是在论坛上也多少关注留学生的立场和言论。就像她所说的,我刚开始都自然而然地认为,自由和民主应 该是大多数留学生的理想和诉求。第一是因为留学生都是新时代成长起来的年轻人,中国开放以后受西方的影响要比70,80年代要大。第二是在外留学多年,受 西方自由民主的耳濡目染更多。第三是像你说的,自由和民主是符合人性的,是自然而然的追求。但是,事实好像完全相反,好像我是一厢情愿了。这次西藏暴乱问 题,很多人的立场和观点让我很震惊。

先说我的看法,我非常同意醉钢琴的立场:不站队,以人为本,不对的都要谴责。

可这段时间,德国留学生(当然还有很多其他国家留学 生)的论坛完全是一边倒,火红的一片海洋。咒骂藏独分子,咒骂西方媒体,支持中国政府到了毫无原则的地步。很多人在得知政府封锁消息的时候,都纷纷表示, 政府这样做一定有他的道理,封锁是必须的,不然放记者进去会使局势更乱,相信政府有这样做的道理和苦衷....等等言论(我党真应该马上收编这些海外留学 生)。我很吃惊,难道新闻,言论自由还要看局势么?老百姓的知情权还要先看事情的严重程度么?不反动就让你言论自由,不严重就公布给你知道,这是什么狗屁 强盗逻辑?

但是却很少有人对这个质疑,如果你去德国论坛的西藏问题版上 去转转,你会发现留学生绝大部分都是维护中国政府的。这段时间论坛上下呈现前所未有的爱国民族热潮:什么抵制德国参加奥运,组织学生上街示威游行反对藏 独,咒骂达赖集团,谴责西方媒体。相形之下,理性,反思的声音很小,少数人发了一些谴责政府封锁消息的帖子,很快就被口水和谩骂淹没。很多持不同意见的朋 友甚至中德夫妻为这个问题反目,吵架。西藏问题好像在某种程度上成了朋友,爱人之间感情的试金石。--中国人好像特别不能容忍和自己有不同观点的人。

记得BBC的Hard Talk节目前几年采访被驱逐出境的诺贝尔和平奖获得者Shirin Ebadi,他当时说的一句话我一直印象深刻 A democratic country is a place where different voice can be heard. 中国普通的老百姓和政府什么时候才可以真正做到:我不同意你说的话,但誓死捍卫你说话的权利?

我的疑问是,如果说是在国内,因接受信息渠道单一和长期被灌输洗脑而有这种想法并不奇怪,但为什么这些受过高等教育,且在海外有各种信息来源的人也都是这样,有时反而更甚?

你说:"民主与自由的发端,就是源于少数人的坚持。因为它最符合人性,才得到了多数人认同。" 我也决定先从我做起,发出自己的声音。
此篇我也贴在自己的blog上。


祝好!

——————————

微尘:

这说明极端情绪对中国人来说,仍是一张大牌,在以后类似的情形中,会一再重复的,当大多数人“祖国”与“政府”的概念都混同时,狼奶教育的DNA在很长时间还会藏在中国人体内,这一点不必太意外。

其实我认为极端情绪的大释放是有好处的,只要不持续煸动,狂热完了多少会回复理性,体温老是那么高,当事人自己也受不了,此后他的理性会检讨自己的。

看到了真实的德国,就会接受民主制度,这有点太乐观了。作为公平的补偿,很多中国人终生没有走出国门,却是民主制度坚定的支持者。总的来说,扯平。民主不是旅行家的专利,是理性认知的结果。

不同的声音是理性成长的养份,这点与人多势众没有关系,一亿个相同观点的人,他们只有一个声音,你做为一个不同的人,也有一个声音——在声音的存在价值上,大家势均力敌,何必沮丧呢?只怕自己太得意呢。

连岳
2008年3月29日
(任何问题,可邮至askoneask@yahoo.com.cn问一问)


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评论 (74) 按反序排列
 
[匿名] 真搞 [222.129.233.*] @ 2008-3-29 11:56:31
“中国人好像特别不能容忍和自己有不同观点的人。”你自己这篇文章不也是因为不能容忍其他人的一些态度而写的么?
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[匿名] 连粉 [218.23.64.*] @ 2008-3-29 12:03:22
连岳对ZZ洞若观火,而又理性克制。时评有《论语》的遗风
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[匿名] ii [222.129.233.*] @ 2008-3-29 12:17:48
特别时期限制西方媒体进入西藏是对的。
并不是说是为了封锁消息,这个时代连cgx,zbz的xx照都能看还有什么信息可以封锁得到的。这次没有西方媒体在现场,不都知道西藏发生的事情了?镇压也毫无意外是肯定有的,这还需要报道嘛?对抢砸杀烧的人不动武能解决?
限制西方媒体的意义在于,如果有西方媒体在西藏,暴徒会更来劲,对他们来讲这就是一场秀,有外人在可以秀给更多的人看,是一种士气的鼓舞。会导致更多流血事件的发生。
这次暴乱政府最大的错误在于对于使用暴力分裂祖国的人,没有更早的更强硬的采取行动。
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[匿名] fdr [65.93.28.*] @ 2008-3-29 12:47:50
我是加拿大的留学生,我的立场仅代表个人:
1. 祖国不可分裂,使用强力手段反击藏独分子是必要的。(补充:藏独分子在海外暴力攻击使领馆是引发留学生强烈反弹的重要原因)
2. 政府驱赶外国记者的行为极其愚蠢
3. 对于达赖的态度应该更加灵活,以利于西藏问题的解决
以上排列不分先后,其中任何一条也不能独立存在
连岳在最近的评论中一边倒地批评政府封锁言论,而对于“维护国家统一”这一点闭口不谈,的确很容易让人误解
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[匿名] 路过 [222.72.13.*] @ 2008-3-29 12:52:18
哈哈,怎么会认为自己喜欢吃的别人都喜欢吃呢?如果你没这样的预期,为什么要发这样的问题?另外,不要说"中国人好象特别不能容忍xxx"这样太有概念性的话,我打赌另外的场合下你一定说过“中国人真能忍”。

政治没有对错,如果有人因为西藏问题而夫妻反目,那也有人因为艳照门而导致分手一样,都是娱乐,都是饭桌上的谈资,没有更崇高或更卑劣。

P。S。下,是留学生又怎么了?留学的就应该都是精英?都是政治上正确的?信法轮功的留学生还多呢。留学的也一样有脑残的,有愚昧的,有打老婆的。
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[匿名] 木遥 [76.91.202.*] @ 2008-3-29 13:00:29
原来不止我一个人觉得这次西藏事件里中国青年的普遍情绪一边倒到了令人吃惊的程度。。。。

连岳说,民主不是旅行家的专利,是理性认知的结果。这句话说得很好。

连岳说,在声音的存在价值上,大家势均力敌,这句话说得。。。嗯,似乎也太乐观了。如果真的势均力敌,cctv或者cnn的bias报道又何必令人气愤?不就只是两个声音而已么?如果真的势均力敌,连岳又何必成天写专栏写blog?

声音是不平等的,所以,要让自己的声音被听到,需要技巧。这次政府的做法之所以令人愤慨,就是因为他极其愚蠢的把一件正确的事情宣传成了坏事,把舆论制高点拱手送给了别人。

所以微尘是对的,从自己做起,发出响亮的声音来,这是至关重要的一步。
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[匿名] fdr [65.93.28.*] @ 2008-3-29 13:02:25
补充楼上的:留学生在此次事件中之所以显得非常活跃,因为
1. 身在海外,爱国情感自然泛滥(当然,刚才说到的,直接面对藏独分子的暴力活动,自然会有强烈反弹)
2. 能够同时接触到国内和国外的信息
3. 最重要的一点:能够自由地表达。而且,留学生的言论在形式、内容和数量上,都同国内的“通稿”言论形成了强烈的对比
4. 政府操纵舆论,大量发布有关留学生的言论,利用留学生的言论自由为自己封杀国内言论打掩护
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[匿名] 山越野人 [220.191.124.*] @ 2008-3-29 13:09:06
因为现在出国留学的跟n9以前出过留学的目的不同了
以前是为了向洋人学习 学了知识回国
现在是出国镀金 或者是干脆想留在洋人那里了
再者 现在出国留学的 有许多都是既得利益者
然们自然拥护给他们利益的政府
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[匿名] kcome [117.88.174.*] @ 2008-3-29 13:23:09
对于使用暴力分裂祖国的人,没有更早的更强硬的采取行动。
-=-=-=-=-=-
请问,您老亲眼见到这些人干这些事了?如果你是3岁小孩,别人说什么就信什么,那就原谅你了。

[匿名] rdf [132.216.68.*] @ 2008-3-29 13:29:32
本人也在加拿大,我的立场是:
1.任何民族要求独立、自决都是不可侵犯之权利。
2.任何暴力都是要谴责和制裁的(双方)。
3.政府长期限制言论自由以及不良的人权记录是外国媒体歪曲报道的主要原因。
4.政府对藏政策需要检讨。
5.为维护国家利益和92%人口的汉民族利益,对西藏采取强硬立场是合理的。不可"务虚名而处实祸",要认识到世界上几乎所有国家都是这么流氓对待原著民的,你不要西藏自然有人要。

总之如South park第100集里说关于伊拉克战争一样,允许国内反对,但也继续打仗掠夺利益。having our cake and eating it too.
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[匿名] fdr [65.93.28.*] @ 2008-3-29 13:36:57
fdr基本赞同rdf,但是第五条实在不方便拿到台面上来说,容易给藏独分子抓住口实

[匿名] rdf [132.216.68.*] @ 2008-3-29 13:44:19
我坚持的就是第五条,因为我身在montreal,身边经常有支持魁独的同学跟我讨论西藏、台湾问题,我的立场就很简单:有独立的权利,但独立侵犯我利益,那就不行。我认同你的价值观,但你让我把我家人置于印度、美国的虎视耽耽下(家离新疆、西藏都不远),呵呵,对不起,做不到。这没什么丢人的,谁不这样?
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[匿名] me [117.15.39.*] @ 2008-3-29 13:54:19
rdf,我反对你这种把“自家利益之上”的思路拿出来还认为别人也该尊重的做法。
但我捍卫你表达自己想法的权利,嘿嘿

[匿名] me [117.15.39.*] @ 2008-3-29 13:55:21
错了,是“自家利益至上”

[匿名] 。。。。。。 [222.76.196.*] @ 2008-3-29 14:28:34
誓死捍卫“真搞们”象猪一样执着愚蠢的权利。

[匿名] rdf [132.216.68.*] @ 2008-3-29 15:14:33
rdf,我反对你这种把“自家利益之上”的思路拿出来还认为别人也该尊重的做法。
但我捍卫你表达自己想法的权利,嘿嘿
-----------------------
我并没有觉得别人应该怎么样,我只是坦诚的说出我作为一个普通人的看法。一方面我真不认为"西藏自古就是中国领土"和什么"神圣不可侵犯",但另一方面我也不觉得我可以做到为了他民族的权利而置本民族利益不顾。我只是说出来这些,他们也许觉得自私,但我会认为这其实也是他们都在做的事情。魁北克要求独立,只是他们英裔和法裔两殖民者之争,完全没有顾及到其实这片土地属于北美印第安人和因纽特人。美国人也只是做到让原著民在极小量的土地上实施自治,我相信他们也没有把德州拿出去让印第安人自治的度量。我认为是能在更公平、合理的制度下产生令人信服政府,也许可以更好的解决这个问题。但真不觉得现在为了保护西藏文化的美名而把西藏"拱手相让"是个聪明的决定。

[匿名] oracle [125.116.137.*] @ 2008-3-29 15:26:26
不知道连岳先生知道"反智主义"吗?
很多中国的文化人,如林岳先生就陷入了这样的悖论.
一方面鼓吹民主\自由.恨不得马上全民投票,人人放言才好;
可是一旦真的大多数人的意见和自己相左,马上就否定了这大多数”群氓“的意见。转到了“精英主义”的立场。

希望林岳们(中国知识分子)对自己有个清醒的认识:你只代表你自己,你的意见和言论仅代表你自己。
你的意见,不过是13亿分之一的意见(对中国人),六十亿分之一的意见(对地球人),如此而已。
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[匿名] 哦日阿财来 [125.116.137.*] @ 2008-3-29 15:31:41
“一亿个相同观点的人,他们只有一个声音,你做为一个不同的人,也有一个声音——在声音的存在价值上,大家势均力敌,”
----------------------------
美国总统大选,90%的人的选择和你不一样,你的意见肯定是不会作为最终决定的。
当然,你有发表自己意见的权利。

[匿名] rdf [132.216.68.*] @ 2008-3-29 15:31:49
可是一旦真的大多数人的意见和自己相左,马上就否定了这大多数”群氓“的意见。转到了“精英主义”的立场。
----------------

但你有没有觉得,这种"群氓"意见很大程度上正是由于不民主、不自由造成的?
建议你看一看前几天醉钢琴、莫之许等人对民主和民族主义关系的讨论。

[匿名] oracle [125.116.137.*] @ 2008-3-29 15:34:21
林岳先生其实和中共高层其实没有本质不同。
都有“反潮流”的革命精神。不同的是,林岳先生现在手中无权而已。
一个满脑子精英主义的人鼓吹民主,是对民主最大的践踏和讽刺。

[匿名] 哦日 [125.116.137.*] @ 2008-3-29 15:36:40
rdf :
请问真正的民主,不顾及自身民族利益的民主,在哪个国家实行过?
我可不希望再被江core讥讽为too young,too naive

[匿名] oracle [125.116.137.*] @ 2008-3-29 15:40:08
但你有没有觉得,这种"群氓"意见很大程度上正是由于不民主、不自由造成的?
--------
sorry,我没有觉得。
事实上,不要低估中国人,特别是中国网民的技术手段和政治智慧。他们照样可以获得外部的信息。但结论依然不变。

在世界大同之前,我们还是先保住自己的生存权再说吧。
至少拉萨被烧死的五个女孩子是听不到您的高谈阔论了。

[匿名] rdf [132.216.68.*] @ 2008-3-29 15:43:37
林岳先生其实和中共高层其实没有本质不同。
都有“反潮流”的革命精神。不同的是,林岳先生现在手中无权而已。
一个满脑子精英主义的人鼓吹民主,是对民主最大的践踏和讽刺。
------------------------------
我觉得你说的并没有道理。民主不是说人人都要站在草根的立场上,民主不是草根/精英二元对立不可的、一方统治另一方的。每人按照自己的家庭背景、专业教育作出理性的分析,来实现自己利益最大化的同时做到妥协,这不符合民主的原则么?我想知识分子并没有义务要站在其他人的立场上考虑问题,事实上他们也不能实实在在地为他人计算好利害得失,那么就自己的专业立场发言又有什么不妥呢?我们能尊重别人的立场、尊重他们的选择和自由,同时坚守自己的立场,这难道不符合民主的原则么?

[匿名] rdf [132.216.68.*] @ 2008-3-29 15:50:40
sorry,我没有觉得。
事实上,不要低估中国人,特别是中国网民的技术手段和政治智慧。他们照样可以获得外部的信息。但结论依然不变。

在世界大同之前,我们还是先保住自己的生存权再说吧。
至少拉萨被烧死的五个女孩子是听不到您的高谈阔论了。
------------------------
你不觉得我也是强调首先要保护住自己最起码生存权,再说他民族权利吗?

这种不民主、不自由更多的是表现在内部的,比如王力雄、刘小波等人提出的建议,百姓若不是专心去找,显然是看不到的。他们不会停下来想一想:为什么我的同胞有不同意见?进而反思和想一些以前不会想到的问题。这对培养理性和宽容我认为都是有好处的。

但我觉得,醉钢琴提出的民主(初期)有时侯会促进民族主义也是有道理的。

[匿名] oracle [125.116.137.*] @ 2008-3-29 15:53:18
民主当然不是民粹.
但信仰民主的人一定要有这个修养:尊重大多数人的意见。

不能因为大多数人的意见和自己不合,就给人扣帽子。要有反思自己的能力。

台湾大选,民进党大败。辜宽敏就说“老板(选民)不选我们,我们也没办法”这就是风度,而不是破口大骂:这群傻冒。


[匿名] rdf [132.216.68.*] @ 2008-3-29 16:04:36

我想连岳也没有作出过"这群傻冒"的判断吧。事实上,你认看前几天的贴子,有一篇恰恰就叫"他人不是傻子"。

我们尊重多数的选择,但不意味着我们认同多数选择就是正确的,就像选民选择了国民党,不意味着民进党人马上就要转投国民党来"顺应民意"。恰恰是如果我们能坚守住少数派,做反对党来监督,发出不同的声音,让人民有各个方向的意见,而不是随着人数就改变理念。胡适当年说"大丈夫"除了孟子的三个条件外还要加上"时髦不能动",也算是个注脚吧。

[匿名] 呵呵 [222.129.233.*] @ 2008-3-29 16:06:16
对于使用暴力分裂祖国的人,没有更早的更强硬的采取行动。
-=-=-=-=-=-
请问,您老亲眼见到这些人干这些事了?如果你是3岁小孩,别人说什么就信什么,那就原谅你了
=========================
^_^,正好用您老人家的话回答您。您怎么就相信他们没有分裂祖国,没有打砸抢呢?如果你是3岁小孩,别人说没有什么就信没有什么,那就原谅你了

[匿名] oracle [125.116.139.*] @ 2008-3-29 16:39:49
每个人都可以坚持自己的意见,但在别人意见和自己不一致时,不能动不动就认为别人是错误的.
孟子说过"自反不咎,随万人,吾往矣", 后面这个做少数派的前提是"自反不咎",也就是在理解了对方观点的基础上,而且能有足够的理由来反驳对方.

如果对大多数中国人的意见持反对意见,可以就事论事提出自己的意见.而不能泛泛论中国人没有民主观念,其实每个人的考虑都是基于自身利害的理性思考.
在西藏这个问题上,可以有不同意见,因为利害关系不同.但泛泛指责中国人没有民主观念是不对的.
正象黄仁宇说的,凡事诉诸道德,则无协商的余地。

[匿名] oracle [125.116.139.*] @ 2008-3-29 16:43:44
rdf 的观点还是有引导人民的意思。其实这正是没有深入民众的表现。
我是农民的儿子,在一般知识分子眼里,农民属于需要被教导、开花的人民。可是如果深入其中,你可以发现他们同样是具有深刻思考力的理性主义者。
至少他们不会因为大喇叭宣传春光明媚,而忘记真正的季节。

[匿名] 漾波 [83.76.163.*] @ 2008-3-29 17:17:16
对自己民主对他人专制;对自己专制对他人民主。但所谓的民主是有条件的。这世界上的例子举不胜举。

这次事件给我的震惊是看到在德国的主流网站上的会将反藏毒的言论,统统删掉。而删去亲中的言论的做法,在瑞士和法国的主流新闻网络媒体上都有呈现。这反而让我对欧洲单一民族下的民主产生了很大的质疑。

中国学生在英国和加拿大先后组织的游行,在申请上都受到了重重困难。有些组织人员也受到了人身威胁和骚扰。这也是让我很愤怒的地方。如果是所谓的民主和自由,为什么标榜民主和自由的欧美政府不能容忍有另一种声音。

其实现在该谈的是西藏问题、民族融合问题,不丧失国家利益而造福西藏人民的问题。所谓的喋喋不休地追求民主和自由,如果你还是活得太单纯,那么尽管做梦吧。
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